Rozmowa z Beatą Kuczborską

Pewnego dnia (w styczniu 2022 roku) strona @renatamielniczuk.pl prowadzona przez felietonistkę, Panią Renatę Mielniczuk (felietony i z Grecji!) zwróciła się do mnie z propozycją przeprowadzenia rozmowy.

Było mi bardzo miło i zgodziłam się odpowiedzieć na kilka pytań, a kiedy dowiedziałam się, na szczęście już po naszej rozmowie, o tym, że ta rozmowa  była marzeniem Pani Renaty – rozpłynęłam się w wielkim wzruszeniu. Naprawdę! Marzenia ludzkie są nie do przewidzenia i jak to dobrze, że choć część z nich jestem w stanie spełniać. Dziękuję losowi!

Zapraszam Was do poczytania tego, co Pani Renacie Mielniczuk udało się ze mnie wyciągnąć, do znalezienia w tym czegoś dla siebie.

Rozmowa jest dostępna na stronie renatamielniczuk.pl.

Na zamieszczenie rozmowy na stronie betaki.pl Pani Renata Mielniczuk wyraziła zgodę.


Rozmowa z Beatą Kuczborską

Kalimera, jakże miło jest porozmawiać z miłośnikiem tego fascynującego, pięknego, pełnego blasku miejsca. Grecja kontynentalna jak i wyspy są nieskończenie magiczne. A kiedy mamy jeszcze taką pasjonatkę, to już o krok od podróży. Beata Betaki Kuczborska to wyjątkowy gość na mojej stronie.

(Rethymno sierpień 2021. Zdjęcie z prywatnego archiwum Beaty Kuczborskiej)

Jest Pani podróżniczką, miłośniczką Grecji, co według Pani daje podróżowanie?

Pytanie o podróżowanie wymaga bardzo rozległej odpowiedzi, bo i szeroki to temat. Podróżujemy przecież wciąż: naprawdę i w przenośni. Całe nasze życie to wspaniała podróż i tak według mnie należy je ujmować. Rozumiem jednak, że w pytaniu tym chodzi o podróżowanie rzeczywiste, w tym oczywiście do Grecji. To daje nam ogromnie wiele: wzbogaca, pozwala się rozwijać, poznawać nowe kultury i często czerpać z nich, prowokuje do ciągłych poszukiwań, do zagłębiania się w ten czy owy temat. I ma to miejsce również wówczas, kiedy wracamy w swoje miejsca, nie tylko, kiedy je odkrywamy. Wszak gdziekolwiek jesteśmy poznajemy ludzi, w tym i tych wartościowych, z którymi rozmawiamy, wymieniamy poglądy, których prawdy poznajemy, z którymi dzielimy się przeżyciami i doświadczeniami. Te ich szeroko ujęte doznania budują i powiększają nasze wnętrze. To wciąż przecież coś nowego i to nawet wówczas, kiedy wydaje nam się już znajome.

Pani Beatko, co urzekło Panią w Krecie?

Ale prowokujące pytanie! Naprawdę takie! Czemu? Bo dotyczy Krety, a nie Grecji, a mnie w zasadzie urzekła Grecja, której częścią jest Kreta. Pozostańmy przy Krecie jednak, skoro to jej dotyczy pytanie. Warto zresztą, bo Kreta dla mnie to nieco odmienny obszar od całej Grecji i to w szerokim ujęciu: począwszy od historii, poprzez krajobrazy, różnorodność, mentalność Kreteńczyków, muzykę czy wreszcie język. Każdy obszar, każda wyspa to naturalnie coś odmiennego od reszty, ale Kreta w tej odmienności bardzo się wyróżnia. Co mnie tu zatem ujęło? Przede wszystkim chyba różnorodność, bo wyczuwam w pytaniu niewypowiedziane nawiązanie do mego życia codziennego, które od jakiegoś czasu przez połowę roku wiodę na Krecie właśnie. Ta różnorodność spowodowała, że chciałam mieszkać na Krecie. Pochodzę z dużego miasta i lubię wielkomiejskie życie akceptując wszelkie plusy i minusy tego. O ile lubię zaszyć się gdzieś na wsi czy jedno-, dwuwioskowej wysepce na tydzień, nawet dwa, by pożyć w zgodzie z naturą, z samą sobą, w spokoju, z daleka od szeroko pojętych dóbr, które daje nam to, co jako ludzkość osiągnęliśmy, z daleka od hałasu i szybkości dnia codziennego, o tyle w dłuższym czasie to odizolowanie od mego dotychczasowego świata byłoby dla mnie trudne, a nie widzę powodu dla pogarszania sobie komfortu życiowego: chyba nie o to w życiu chodzi. Wciąż podkreślam, że układając sobie życie patrzmy na siebie, na swoje potrzeby, a nie na innych. I stąd głównie Kreta, która jako wielka i różnorodna wyspa daje mi to, czego potrzebuję: wyspiarski spokój, ale i życie miejskie, tu w szczególności z dostępem do kin, sal koncertowych, festiwali, bo to zwyczajnie lubię.

Dlaczego powraca Pani do niej?

Częściową odpowiedź na to pytanie można znaleźć w odpowiedzi na pytanie poprzednie. Zawsze chciałam zamieszkać w Grecji. Kiedyś chciałam zamieszkać ot tak, od razu, ale nie mogłam tego zrobić. Mówimy tu o roku 1989, kiedy ze łzami w oczach wróciłam po kilku miesiącach mieszkania w Atenach do Polski. Ze łzami w oczach, przyznaję, ale te łzy szybko wyschły, bo w Polsce następowały zmiany, a ja się w nich doskonale w ramach codzienności znalazłam. Mogłam podróżować do Grecji, a im głębiej wchodziłam w jej życie codzienne, im bardziej je poznawałam, w tym przede wszystkim ateńskie, ale nie tylko przecież, tym bardziej utwierdzałam się w przekonaniu, że chcę tu zamieszkać, ale dopiero wówczas, kiedy dziecko będzie zupełnie dorosłe i samodzielne, a ja będę mogła pozwolić sobie na zamknięcie dotychczasowej drogi, głównie zawodowej. I tak się stało, tak zrobiłam. Sama byłam zaskoczona tym, że nie znalazłam się w Grecji na stałe: wyprowadzając się teraz z Polski po raz pierwszy, w 2018 roku, zapowiedziałam bliskim, że być może zostanę i na czas zimowy, ale nie zostałam i to z wielu przyczyn, nie tylko nieprzyjemnych greckich zim pełnych wilgotności, na co wciąż uczulam chętnych do przeprowadzki, ale też z uwagi na niechęć do przesadzenia się tak w całości, z korzeniami. Może to kwestia wieku: możliwe, ale mnie w Polsce póki co naprawdę dobrze i cieszę się polską codziennością, co wciąż podkreślam. To dzielenie roku na dwie połowy powoduje coś, co jest dla mnie bardzo cenne: nie tęsknię ani za Polską, ani za Grecją. Z równie wielką radością wracam późną wiosną do Grecji, jak i późną jesienią do Polski. Mam te oba moje kraje, jak je nazywam, w ramach codzienności i to jest to, w czym świetnie się znajduję.

Wyjątkowe i szczególnie bliskie sercu miejsca na Krecie dla Pani to…

Na pewno miasto Rethymno, w którym zakochałam się od pierwszego ujrzenia ponad 20 lat temu. Tego już nic nie zmieni. Dwa sezony, kiedy w Rethymno mieszkałam (2018, 2019) utwierdziły mnie w tym, że to najbliższe memu sercu miejsce na Krecie i tu, nawet w ramach podróży wakacyjnych, chętnie będę zawsze wracała, tak, jak wracam: wszak byłam w Rethymno i w 2020 roku, i w 2021.

Ponieważ pytanie dotyczy miejsc, a nie jednego – powiem, że jeszcze rok temu o tej porze powiedziałabym, że drugie miejsce to Spinalonga, wyspa przepełniona cierpieniem ludzkim i jedyna taka. Tego, co tam odbieram, nie da się ująć słowami, ale nie oznacza to, że umartwiam się i rujnuję swoją psychikę wchodząc w świat dawnych mieszkańców tej wyspy. Mówiąc „dawnych” mam na myśli mieszkańców z czasów istnienia leprozorium. Nie, to nie tak i to nie dlatego. Czuję tam, w każdym zakątku każdego zrujnowanego domu, w każdym kamieniu bardzo silny związek z moją duszą. To zupełnie tak, jakby te kamienie do mnie przemawiały i opowiadały historie wszystkich tych, którzy tam żyli, rodzili się, kochali i umierali, nierzadko w cierpieniu.

Dalej: lubię i zawsze lubiłam pozasezonową Matalę, ale ograniczoną do cmentarzyska. Ten szczególny stosunek do tego miejsca, ale i szczególne miejsce cmentarzyska w moim sercu spowodowali moi greccy przyjaciele z Aten, kiedy zabrali mnie tam ponad 20 lat temu i opowiadali o swoim życiu z czasów dobrze im znanych: kiedy w Matali mieszkali hippisi. To mnie ujęło, to spowodowało, że miejsce to jest dla mnie szczególnym.

Lubię kreteńskie wioski: im bardziej poukrywane tym ciekawsze, bardziej naturalne, nieudawane, bez blichtru – i tak już pewnie zostanie.

Dziś, że wrócę do tego, co powiedziałam wyżej, przed Spinalongę dopisuję starą część Malii, którą stawiam na równi z Rethymno. We współczesnej części Malii nie znajduję się zupełnie, ale stara Malia, którą odkryłam w 2021 mieszkając w Malii przez kilka miesięcy – to mój świat, do którego chcę wracać. Ten mój świat starej Malii tworzą przede wszystkim cudowni ludzie, których poznałam, wśród których wiodłam to swoje codzienne życie. Klimat tego miejsca z uwagi na zabudowę, w tym historię odbudowy zupełnie niedawno przecież, ma dla mnie również duże znaczenie.

Zatem na dziś moja kreteńska triada to Rethymno_stara Malia_Spinalonga.

Język grecki jest szczególny i dodaje uroku, kiedy pomyślę o tym pięknym i magicznym miejscu. Czy jest jakieś ulubione wyrażenie w języku greckim, które często Pani powtarza, być może jakiś smakołyk, piosenka?

Im jestem starsza i bardziej dojrzała tym bardziej ubolewam nad tym, że nie znam dobrze greckiego. Umiem się porozumiewać po grecku: z błędami, wiem, ale nie mam z tym problemu, i w życiu podróżniczym czy codziennym w Grecji doskonale sobie radzę. Musiałam się nauczyć takiego podstawowego greckiego, to życie wymusiło przecież: w czasie moich podróży na maleńkie wysepki jakoś musiałam sobie radzić, a poza tym słuchanie od lat greckich piosenek i przebywanie w środowisku Greków też zrobiło swoje. Czemu więc ubolewam nad tą mierną znajomością języka z ubogim zasobem słów? Przyznaję: głównie z uwagi na teksty piosenek, a szeroko ujęta muzyka grecka jest mi bardzo bliska i ją po prostu kocham. Ogromnie żałuję, że nie umiem zrozumieć tekstów tak, jak powinnam. Dużo daje to, że je czuję, to prawda, resztę tłumaczę ze słownikiem, ale wiem, że greckich tekstów nie da przetłumaczyć w taki prosty sposób. Takie tłumaczenie nie odda tego sensu, o który chodzi twórcom utworów. To wielka poezja nawet w tych prostszych utworach, a poezja w rozumieniu językowym jest dla mnie niedostępna. Trudno: cieszę się, że czuję, że rozumiem co rozumiem i że mogę porozmawiać z Grekami chociaż na podstawowym poziomie.

Ulubiona piosenka? Jedna? Nie, nie da się powiedzieć!

Smakołyk? Jeden? Też bardzo trudne: greckie słodkości są przepyszne, a ja jestem łasuchem. Tu jednak mogę spróbować powiedzieć, że jest to chyba ciastko kataifi: to ciasto filo–kataifi, takie cieniutkie włoski, które owijają szczelnie masę bakaliową. Kąpiel w słodkim syropie powoduje, że masa jest wilgotna i smakuje jak dla mnie wybornie.

Ulubione wyrażenie? O tak: mam takie!

Od sezonu 2021 jest nim: „Ti na kanoume?”. Nie wiem jak to się stało, że dopiero w zeszłym roku zauważyłam, jak często Grecy używają tego wyrażenia. To takie nasze: „I co zrobić?” wyrażane przy wzruszeniu ramionami w rozumieniu: „Ale dziś obrzydliwie wieje” – „I co zrobić?” albo „Co możemy poradzić?” .

„Ti na kanoume” na swój użytek uznałam za hasło sezonu AD 2021 , ale tak mi się spodobało i tak często pasuje mi w warszawskim życiu codziennym, że stało się moim niesezonowym hasłem. Bawi mnie, kiedy różni znajomi: czy to Grecy, czy Polacy żyjący w Grecji i znający świetnie grecki – wybuchają niepohamowanym wręcz śmiechem słysząc moje hasło i znając historię przylgnięcia go do mnie. Stało się już niemal symboliczne, a ja czasem specjalnie i z naciskiem je powtarzam.

Ti na kanoume? Tipota!

Grecja można rzec jest miłością Pani życia, kiedy patrzymy na zdjęcia, artykuły na stronie, czy mediach społecznościowych. Proszę powiedzieć jak bardzo ta pasja wpływa na Pani życie.

Bardzo! Po raz pierwszy stanęłam na greckiej ziemi w 1989 roku, ale od ponad czterdziestu lat wiodę życie podzielone pomiędzy te dwa kraje. I podoba mi się to, przy czym nie mówię tu o mieszkaniu tu pół roku, tam pół roku, nie. Ujmuję to tak całościowo.

Bardzo lubię i cenię kuchnię grecką: częściej gości w moim domu niż polska. Naprawdę! Nie oznacza, że gardzę kuchnią polską, o nie! Kiedy wracam tu późną jesienią pragnę jej z jej zawiesistymi zupami i pierogami na czele, oraz wszystkim tym, co w Polsce przyrządzane jest z makiem. Pora roku takim potrawom jak dla mnie również sprzyja. Kiedy się już nią w ciągu kilku tygodni nacieszę – chętnie sięgam do kuchni greckiej. Czy wie Pani co jest najwspanialsze dla mnie w tych kuchniach? To, że kuchnia grecka, z przewagą doskonałych warzyw o niewypowiedzianie wspaniałym smaku, sprawdza się świetnie w lato, wtedy kiedy ciepło, a ja mam możliwość cieszenia się nią tam właśnie wtedy, a kuchnia polska – sprawdza się w zimie, a wówczas jestem tutaj, stąd nie brakuje mi żadnej z tych kuchni. I powiedzmy sobie uczciwie, co wciąż powtarzam: tak jak złożona ze świeżych warzyw sałatka grecka (choriatiki salata) najlepiej smakuje przy stoliku stojącym pod tamaryszkiem nad brzegiem greckiego morza, tak pierogi najlepiej smakują w Polsce.

Co dalej, poza kuchnią…

Karmię się książkami w jakikolwiek sposób nawiązującymi do Grecji, cieszę się tamtejszą muzyką: częściej jej słucham niż jakiejkolwiek innej. Częściej przebywam w towarzystwie osób, którzy mają pasję zbliżoną do mojej – i to muszę przyznać. Tak zbudowany jest ten nasz świat, że nawet bez naszej woli otoczeni jesteśmy bardziej osobami, z którymi wiążą nas zbliżone pasje niż z tymi innymi. W czasach przedpandemicznych mieliśmy tutaj sporo wydarzeń związanych z Grecją, choć na przestrzeni, powiedzmy, dwudziestu lat, już ich coraz mniej i mniej, ale jeszcze coś czasem się odbywa, a ja w tych wydarzeniach oczywiście uczestniczę.

Żywo jestem zainteresowana tym, co w ramach codzienności dzieje się w Grecji i nie będę ukrywać, że bliższy mi los Greków niż – przykładowo – Norwegów. Mówię to szczerze: nie będę przecież kłamać. Dzień rozpoczynam od przejrzenia wiadomości z Polski, ale i z Grecji, potem dopiero ze świata. Ta Grecja jest wciąż w różny sposób obecna w moim życiu: na równi z Polską.

Co by Pani poleciła na początek do zwiedzania początkującym turystom, którzy dopiero co usłyszeli i zapragnęli wyjazdu na Kretę?

Turyści nie powinni mieć obaw co do zadawania pytań, a choćby i nawet łamaną angielszczyną: coraz mniej na Krecie miejsc, gdzie nie można porozumieć się po angielsku, choć oczywiście takie nadal istnieją. I dobrze! Nadto powinni przed wyjazdem poznać kilka podstawowych greckich słówek typu dziękuję, przepraszam, dzień dobry – to otwiera wiele drzwi i wiele serc. Grecy, w tym i Kreteńczycy oczywiście, są bardzo pomocni, przyjacielscy, zainteresowani losem innego człowieka, pragnącymi widzieć radość na twarzach gości i stąd chętni do wszelakiej pomocy.

Dalej: żeby nie rzucali się na całą Kretę w ramach jednego wyjazdu, bo to duża wyspa i nie oszukujmy się: nie da się jej poznać w czasie tygodnia czy nawet dwóch tygodni. Może i przejechać się ją da, ale poznać nie. Zatem sugeruję podzielenie Krety na poszczególne części i poznawanie w ramach jednych wakacji tej części właśnie, a nie spędzanie w aucie nie wiem ilu godzin. Poznawanie dla mnie oznacza nie tylko stanięcie przed tym czy innym obiektem. To również znalezienie czasu na siądnięcie w kafenijo, na niespieszne picie kawy, na przyglądanie się lokalnej społeczności, na wzięcie udziału w lokalnej uroczystości jeśli taką w sąsiedztwie zauważymy typu ślub czy chrzest w kościele, albo świętowanie imienin patrona kościoła czy miejscowości. Przyjeżdżając tu czy tam dowiedzmy się, czy przypadkiem w tym samym czasie nie wypadają jakieś święta: czy to ogólnokrajowe, czy lokalne, a jeśli tak – weźmy udział w obchodach. To nam naprawdę dużo powie o społeczności czy o miejscu, w którym się znaleźliśmy. Poza tym, a są dziś takie możliwości choćby techniczne – pytajmy w grupach tematycznych, co warto w okolicy zobaczyć, czemu poświęcić czas. Ludzie bardzo chętnie dzielą się własnymi doświadczeniami: od lat istnieją, ale i wciąż powstają przeróżne fora, grupy czy strony, ale pamiętajmy, żeby nie zastępowało to i samodzielnych poszukiwań, choćby w internecie. Nie żądajmy od nikogo podania wszystkiego jak na dłoni, sami również wykażmy jakąś inicjatywę.

Najciekawszy zwyczaj panujący w Grecji?

Greków postrzegam jako bardzo tradycyjnych, stąd i zwyczajów znajdujących oparcie w tradycji w Grecji wiele. Nie oznacza, że nie są otwarci na kultury innych krajów, na nowoczesność, na nowe zwyczaje, nie, ale chętnie gdzieś tam pomiędzy przemycają te dawne bądź wręcz je kultywują. Podoba mi się to przywiązanie do tradycji, choćby lokalnej, do tego, co było ważne dla przeszłych pokoleń.

Ponieważ chętnie uczestniczę od zawsze w życiu codziennym Greków, znam wiele zwyczajów czy zachowań, wiem, jak obchodzą poszczególne święta, bo dane mi było w tym świętowaniu wielokrotnie uczestniczyć. I trudno mi wybrać coś jednego z tych zwyczajów, bo bardzo wiele mi się podoba, co nie oznacza, że wszystko, ale to nie mój kraj, więc nie mam prawa krytykować. Przewrotnie powiem najpierw, w czym trudno się odnajduję: w ceremonii chrztu, którą uważam za przykrą. Nie lubię i to z samych opowieści (nie doświadczyłam i nie pragnę) swoistej ekshumacji, która ma miejsce po (w zależności od miejsca) 4-5 latach od pochówku. Wiem, czemu tak jest, ale nie lubię tej ceremonii, bo wiem jak przykre i jak bolesne jest to dla Greków, którzy, no, ci mi znani, chcieliby w tym temacie zmian.

Podoba mi się w Grecji obchodzenie Paschy, odpowiednika katolickiej Wielkanocy, i to z całym poprzedzającym Wielkim Tygodniem. Za ogromnie ciekawe uważam ubieranie czy tworzenie w wielkopiątkowy świt Grobu Pańskiego, a za wzniosłe – najważniejszą mszę w roku, Anastasi.

Podoba mi się zwyczaj dekorowania w okresie Świąt Bożego Narodzenia statków, jako coś, co nierozerwalnie łączy się z Grecją, krajem morskim. W Grecji ubiera się choinki, ale to zwyczaj stosunkowo nowy: do tradycji należy dekorowanie właśnie statków.

Lubię ceremonie ślubne, no, może z wyłączeniem zwyczaju spóźniania się Panny Młodej na własny ślub, oraz to, że Grecy w większości, tym młodzi ludzie, potrafią tańczyć tańce tradycyjne, że się tej umiejętności nie wstydzą, że wiele współcześnie nagrywanych utworów muzycznych opartych jest na muzyce tradycyjnej, a z codziennych zwyczajów podoba mi się długotrwałe picie kawy i to najchętniej na zewnątrz: takie rytualne niemal.

Czy jest jakaś historia z Pani dotychczasowych podróży, która wywołuje wspomnienia?

Wszystkie! Oczywiście o jednych zdarzeniach pamiętam lepiej, o innych mniej, ale do wszystkiego chętnie wracam, do tych mniej przyjemnych historii także. I chwała, że mam zwyczaj czynienia notatek, bo o wielu zdarzeniach z pewnością bym dawno zapomniała. Najwięcej przykrości doznałam w Grecji, kiedy byłam tam po raz pierwszy i mieszkałam w greckim domu w Atenach. Mój pobyt miał inny charakter niż wszystkie pozostałe, ale dobrze, że i taki się zdarzył, bo dzięki temu od samego początku weszłam w grecką codzienność, a potem już unosiła mnie ta sama fala, która w konsekwencji mnie ukształtowała.

Dziś uśmiecham się na wspomnienie wszystkich tych przypadków (chyba trzech, czterech może), kiedy zagubiłam się na moich greckich ścieżkach i tak bardzo się bałam o swój los, choć kiedy to się wydarzyło – nie było mi wcale do śmiechu. W ogóle wspomnienia wywołują u mnie uśmiech: zwyczajnie lubię się do nich uśmiechać.

Efharisto za tak fascynującą rozmowę. Pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego podczas odkrywania kolejnych miejsc Grecji

Już nie odkrywam! Już znalazłam swoje miejsca w Grecji, byłam już wszędzie tam, gdzie być chciałam, no, może poza jednym miastem. Czas biegnie nieubłaganie szybko i wciąż mi go brakuje na to, aby regularnie odwiedzać swoje miejsca, których przecież sporo, a ja już tylko tego pragnę.

I ja dziękuje za rozmowę i również pozdrawiam. Życzę Pani wspaniałych podróży: oczywiście do Grecji, bo wiem, jak ważna jest także i dla Pani.



Beata Betaki Kuczborska, prawniczka, wielbicielka Grecji, podróżniczka wędrująca po greckich wyspach, ale i po lądzie, pasjonatka, autorka założonej w 2003 roku strony betaki.pl oraz fanpage’a na Facebook-u „Greckie opowieści Betaki”. Dzieli swoje życie pomiędy dwa kraje: Polskę i Grecję, w 2021 roku wydała e-book „Kreta w moich oczach” traktujący o jej życiu codziennym na Krecie wiedzionym w 2018 roku.